我的病人们想问的是:如果癌症扩散或多年后复发,它的阶段会发生变化吗?
布莱恩Wojciechowski,医学博士
2020年4月24日

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我们的客人是布赖恩·沃伊切霍夫斯基博士,谁在特拉华县,宾夕法尼亚州的里德尔,泰勒和凿槽工具,医院实行医学肿瘤学和也作为Breastcancer.org的医疗顾问。金宝搏专属安卓APP他是南费城人,曾在天普大学医学院和兰肯诺医疗中心接受培训。沃伊切考斯基博士是医学伦理学和癌症生物学领域的一位广受欢迎的演讲者。

在我们的一个讨论区,人们在讨论乳腺癌是如何分期的,尤其是如果早期癌症扩散或者复发到远离乳房的地方。美国癌症协会(American Cancer Society)和美国国家癌症研究所(National Cancer Institute)的网站都说,乳腺癌最初诊断的阶段是不会改变的。因此,如果一名女性在2010年被诊断为II期疾病,然后在2015年骨内复发,严格来说,这应该是“II期骨转移复发”,这不是大多数人所认为的和谈论的转移性疾病。

沃伊切霍夫斯基博士伸手美国癌症协会关于这一点,他加入我们今天帮助我们理解这一点更好一点。

请听沃伊切霍夫斯基博士的解释:

  • IV期乳腺癌和转移性乳腺癌之间的技术差异
  • 有人预测不同如何诊断从头IV期和别人谁在2年后诊断阶段II与复发转移
  • 他是如何和病人谈论乳腺癌的

运行时间:17:23

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杰米DePolo:你好。和往常一样,感谢您的聆听。我们的嘉宾是Brian Wojciechowski博士,他在宾夕法尼亚州德拉瓦县的瑞德、泰勒和克罗泽医院从事肿瘤学的实践,同时也是Breastcancer.org网站的医疗顾问。金宝搏专属安卓APP他是南费城人,曾在天普大学医学院和兰肯诺医疗中心接受培训。沃伊切考斯基博士是医学伦理学和癌症生物学领域的一位广受欢迎的演讲者。

在我们的一个讨论区,人们在讨论乳腺癌是如何分期的,尤其是如果早期癌症扩散或者复发到远离乳房的地方。Both the American Cancer Society and the National Cancer Institute websites say that the stage of a breast cancer at first diagnosis doesn’t change: So a woman who is diagnosed in 2010 with stage II disease and then had a recurrence in the bones in 2015 would technically be stage II with metastatic recurrence to bone, which is not how most people think and talk about metastatic breast cancer.

Wojo博士向美国癌症协会伸出援手,他今天加入我们的行列,帮助我们更好地理解这一点。沃乔博士,欢迎收听播客。

布莱恩·沃伊切霍夫斯基:谢谢你,吉米。很高兴再次和你在一起。

杰米DePolo:所以,我真的很激动谈论这个,因为它是非常困惑的我读这一切。所以,你能告诉我们为什么美国癌症协会和国家癌症研究所说,癌症的阶段不会改变?我认为它有一些与统计。那正确吗?

布莱恩·沃伊切霍夫斯基:我认为这是正确的。说的第一件事是,AJCC [美国癌症联合委员会]是发明了癌症分期,并定义癌症分期的,所以NCI和ACS把他们的线索从该组的国际组织。这就是今天的参考点。所以,简单的答案是,它定义分期说,这组是如此。但是,这可能不是一个充分的答案。

所以,究其原因,这是真的 - 你知道,不是每个癌症的医生,无论你相信与否,甚至是意识到了这一点 - 但它是真实的原因是因为它确实有一些做统计。这可能听起来很傻。患者可能会说,“哦,我该怎么在意统计?我不是一个数字,我是一个人。”The reason it’s important is because when doctors study cancer patients and when we want to find out prognosis and we want to give our patients good, accurate information about what is their chance of survival, what is their chance of cure, we need to start at the beginning when they’re diagnosed and follow them out over time. So, if the woman you referred to, who started out as stage II and then had a recurrence in the bone, if they changed her stage to stage IV, then she would be lost in the statistics, and we wouldn’t be able to count her survival in the statistics to give patients good numbers about prognosis.

杰米DePolo:我明白了。因此,人们想要跟踪,比如说,被诊断为II期疾病的人在骨内转移复发的百分比。你可以看看这些数字。

布莱恩·沃伊切霍夫斯基:是的。

杰米DePolo:我明白了。我知道了。

布莱恩·沃伊切霍夫斯基:是的,所以你需要跟踪这些病人从开始到结束的时间,以获得准确的信息。坦白地说,预后,预期寿命,对于那些处于第二阶段然后发展成转移性疾病的人来说,和那些一开始就被诊断为转移性疾病的人是不同的。他们把第四阶段的疾病定义为被诊断为第四阶段的病人,这意味着转移性疾病,从一开始,从一开始,而不是后来才被确诊的人。

杰米DePolo:可以。那么,让我问你这个。所以,在我们的网站上乳腺癌.org,我们交替使用第四阶段和转移,我注意到美国临床肿瘤学会也做金宝搏专属安卓APP同样的事情。那么,这里是否真的有对错,或者是研究人员为了统计目的而使用的术语,与人们在诊所里每天使用的术语相比?我是说,我真的不敢相信有人会说,“我是IIB期转移复发。”他们不会这么说。人们说,“我是第四阶段。”

布莱恩·沃伊切霍夫斯基:没错,或者他们说是转移性的。

杰米DePolo:对。那么,是不是对或错,或只是不同?我的意思是,因为我知道大多数人在门诊中,像你将如何告诉病人谁了转移复发?你会认为那个人第四阶段,不是吗?

布莱恩·沃伊切霍夫斯基:我不认为把这个人称为第四阶段是错误的,因为这是研究世界,技术世界,然后是真实世界。这让我想起了我们谈论癌症治疗的方式,因为我们经常使用化疗这个词,例如,非常宽泛。那么,Ibrance是化疗吗?赫赛汀化疗吗?从技术上讲是不可能的,但从口语上讲,我们经常这样称呼它,我不认为这样称呼它是错的。

所以,在我联系了美国癌症协会之后,我对我的一些同事做了一个非正式的调查,其中包括医学和放射肿瘤学家。说实话,我不会指名道姓,但是大约50%的人不知道这个阶段是不会改变的你也不会把复发的人称为第四阶段。但我们都同意的一点是,当我们说到第四阶段时,我们知道这意味着什么,我们知道这意味着转移性疾病。我不会责怪任何人把它称为第四阶段。从纯技术的角度来看,它不是第四阶段。

杰米DePolo:所以,有一件事发生在我身上,如果美国癌症协会和国家癌症研究所说乳腺癌的分期没有改变,他们是如何追踪转移性乳腺癌患者的数量的?因为-告诉我这是对还是错,如果我读得对或者理解正确-如果我们使用他们的参数,只有那些像你说的,在第一次诊断时被诊断为新发或第四期的人,才算是转移性的。那么,他们是不是没有追踪到所有这些转移的数字?因为如果我没记错的话,我想转移性乳腺癌联盟讨论这个问题已经有一段时间了,我们怎么会没有足够数量的人患有转移性疾病,因为只有那些被诊断为新的第四阶段的人才算是“转移性的”,或者这已经改变了?

布莱恩·沃伊切霍夫斯基:是的。这些人是转移性的。他们不只是四期。这是为什么分期应该,因为这将是很难跟踪那些人如果他们列为四期而不是II期复发转移性,因为它们将如何被追踪到,这就是他们的生存将被统计在内。

杰米DePolo:好吧,因为你知道每年美国癌症协会是如何发布他们的癌症统计数据的,那本大书,里面总是有一些关于转移性疾病的数字的警告,因为他们很清楚,这些只包括新诊断的人。所以,就好像这些数字不在某个地方。

布莱恩·沃伊切霍夫斯基:是的。我想我明白你的意思,他们可能会错过一些转移性肿瘤患者未叫IV期。这是你在说什么?

杰米DePolo:是的。是 啊。

布莱恩·沃伊切霍夫斯基:是的。而且我不认为美国癌症协会的外观在每一个病人的图表,无论是。

杰米DePolo:对。究竟。他们怎么可能?

布莱恩·沃伊切霍夫斯基:So in a sense, they might be using sophisticated statistical and mathematical techniques to just come up with really good estimates, or perhaps they’re tracking the number of prescriptions for Ibrance or that sort of thing or insurance or Medicare claims, but there’s no perfect way to track everything.

杰米DePolo:好的。So my next question is, if we have this way of talking about staging and it helps epidemiologists track survival separately, as you said, for someone who’s diagnosed de novo metastatic versus people who have a metastatic recurrence, when you look at those stage IV survival statistics — help me understand this — do they apply only to people who are diagnosed de novo or do we have statistics for both groups?

布莱恩·沃伊切霍夫斯基:我不知道答案。当我想生存,我立足于临床试验的预测。因此,在临床试验中,它是很好的界定谁是从头转移,谁更早具有疾病早期阶段后出现转移性疾病。因此,我们现在谈论的不是大型的流行病学资料。我们谈论的是一个对照的临床试验,这可能是更准确的反正。

杰米DePolo:可以。根据你的经验,预后如何?我知道你可能需要更多的信息,但如果你能帮我考虑一下。与被诊断为二期三阴性乳腺癌并在三年后骨转移复发的患者相比,被诊断为新发的四期三阴性乳腺癌和骨内癌的患者的预后有何不同?预后有什么不同?

布莱恩·沃伊切霍夫斯基:那么,如果我们谈论的是从他们诊断为转移性疾病的时候,我觉得预测是人谁是诊断从头更好。因为如果你想想看,谁曾确诊的人已经用化疗,也许放射治疗,所以他们已经失败了,本质上,第一线治疗。当你获得化疗后复发,你在谈论的癌细胞并没有被留下来的是化学反应的复发。

当然,如果你测量从诊断他们的生存,从时间他们是第二阶段,例如,人将不得不仅仅是因为他们在几年前就初步诊断延长了生存期。但是,当你从那里被诊断患有转移性疾病的时间点开始的生存可能变得更糟。

杰米DePolo:可以。这很有帮助。所以说,为了帮助我理解,当你和你的病人谈论癌症阶段的时候,你是如何和他们交谈的?我的意思是,医生真的会说,“你被诊断为II期,而且这种情况永远不会改变,但是你可能有转移性复发?“我是说,你怎么跟病人谈这个?因为考虑起来真的很困惑。

布莱恩·沃伊切霍夫斯基:是 啊。它是。我认为对于个别病人,他们的个人旅程,他们的个人故事,以及我们如何做出治疗决定,我不认为这真的很重要。就像我说的,我不认为对某人说“你有转移性疾病”或“你有第四期”是错误的。我认为在实践中,这些术语可以互换使用。所以我不鼓励我们的听众去和他们的肿瘤学家讨论,“我没有第四阶段,我还有第二阶段。”这只是转移性的,因为这对你的个体化治疗真的没有影响。

你知道,另一件事,我很敏感的是,每个病人都会编一个故事,告诉自己一个关于她的疾病的故事,帮助她接受并处理它。如果你的个人经历包括第二阶段转移,而不是第四阶段,那也没关系。我不想把它拿走,我希望病人有自己的故事,有自己的故事。

杰米DePolo:但本质上,也有不是一大堆差别待遇的角度来看,治疗方案的。有可能是,如果有人在与早期特定的药物治疗的一些差异,那么可能无法拥有,对于高级阶段,对于转移性疾病,但今天有这么多新的,转移性疾病更有针对性的治疗.治疗计划将是一种类似的,如果你被诊断从头与转移性复发,是不是他们?

布莱恩·沃伊切霍夫斯基:是的。差别很小。这只取决于她以前有过什么以及多久以前她有过,而不是我们所说的转移还是第四阶段。

杰米DePolo:可以。好吧,很高兴知道。布莱恩博士,非常感谢你帮助我们理解这一点。我知道当我们被告知董事会正在进行的讨论时,我个人不敢相信。我必须去美国癌症协会和NCI网站,然后,比如,什么?所以我是其中一个不知道那存在的人。我非常感谢你帮助我们理解这一点。

布莱恩·沃伊切霍夫斯基:杰米,你不是一个人。我应该补充一点,作为我们向美国癌症协会询问的结果他们将会改变他们网站上的语言让它更容易理解,让它对病人来说更有意义。

杰米DePolo:噢,太好了!我们已经做了一些呢。我觉得,我们已经实现很好的改变。

布莱恩·沃伊切霍夫斯基:我认同!

杰米DePolo:好吧。谢谢。照顾自己。

布莱恩·沃伊切霍夫斯基:好吧。再见!

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